blueberry

我有個日本朋友，曾經同佢討論過釣魚島／尖閣島的問題。都討論得好熱烈。不過佢提出的證據全都係satil你的文章裡面的論點，佢仲話上世紀初既時候日本已經有神社係島上。日方確實係有佢既論點。（唔好話我支持日方，我只係分析）

點都好，我都好同意satil講既野。如果大陸真係覺得個島係自己既，點解當日本開始有動作既時候（講緊已經係上世紀既事）大陸唔出聲？仲話共同開發？就算到依家，佢話個島係自己，但又話同日本共同開發。內裡既事唔係普通市民既我地可以睇得到。

不過，日本同大陸交惡，最大得益者係邊個？唔洗討論都知道。。。

rockypath

Satil 轉載的文章其實就是照抄日本的觀點。

領土問題其實是與打架一樣道理。誰有實力誰就能把土地霸去。至於你能保住你的土地多久，就要看你的實力能保持多強和多久。

第一， 日本一直說釣魚台是無人小島。是，那的確是。到現在也還是無人島。但日本並沒有強調那是無主之島。

第二， 中國當時是一個怎樣的狀況，我想不需要在此重複吧？當一個國家處在將近亡國的時候，你卻怪她沒有看好自己的無人島並說他是自己放棄。

如果以行使行政管理權來確立其擁有權的話，那亞非很多國家都應該是歐洲那幾個國家的領土吧？他們行使的管理權有些都超過一百年的歷史吧？

第三， 如果日本真的認為中國完全沒有立場來跟他們掙釣魚台，那他們為什麼還要爭北方四島？如果他們肯放棄北方四島，我覺得他們才真正是理直氣壯地認為釣魚島真是他們的。

我不希望看到發展到動武的地步。我不希望有戰爭。我還是希望中國能透過經濟壓力手段逼迫日本回到承認存在領土爭議。我同時認為主權屬中國的，經濟利益大家分享是最好的結局。

peter236

我有個日本朋友，曾經同佢討論過釣魚島／尖閣島的問題。都討論得好熱烈。不過佢提出的證據全都係satil你的文章裡面的論點，佢仲話上世紀初既時候日本已經有神社係島上。日方確實係有佢既論點。

點都好，我都好同意satil講既野。如果大陸真係覺得個島係自己既，點解當日本開始有動作既時候（講緊已經係上世紀既事）大陸唔出聲？

blueberry 發表於 2012-9-29 11:39

hahaha, either you was deceived by your Japanese friend, or your Japanese friend was deceived by the Japanese government.

First Sino-Japanese War 甲午戰爭
The First Sino-Japanese War (1 August 1894 – 17 April 1895) was fought between Qing Dynasty China and Meiji Japan.

By the Treaty of Shimonoseki 馬關條約, Ching dynasty ceded to Japan the Penghu islands, Taiwan( including Diaoyu islands) and parts of Liaodong Peninsula.

Basically, what happened was that Ching dynasty lost the First Sino-Japanese War to Meiji Japan. so Taiwan and Diaoyu islands etc were ceded to Japan.

So if you ask why didn't China protest when the Japanese build whatever on Diaoyu islands.
During early last century, Taiwan and Diaoyu islands were under Japanese occupation anyway (1895-1945). The Ching dynasty or later, the Republic of China could do nothing to stop Japan from building whatever on Diaoyu islands.

Tell your Japanese friend about this historical fact and don't be deceived by them anymore.

After the WWII, by the Cairo Declaration (1943) and by the Potsdam Declaration (1945):

http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration

All the territories Japan has stolen from China such as Manchuria (Dongbei), Formosa (Taiwan), and the Pescadores (Penghu), shall be restored to the Republic of China.

Treaty of San Francisco

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_San_Francisco

In 1972, the United States "reversion" of the Ryūkyūs occurred along with the ceding of control over the nearby (uninhabited) Senkaku Islands.[16] Both the People's Republic of China and the Republic of China, now commonly known as "Taiwan", argue that this agreement did not determine the ultimate sovereignty of the Senkaku Islands.

Basically, what happened was that the US gave Diaoyu islands to Japan for no reason at all. Again, it looks like the US is the trouble maker here.

Ovaltine

I think PRC policy is right, the population should not dwell in this topic. Having Diaoyu island will only benefit CANOOC. I could care less whether it is Japan's or China's.

satil

回復 13# peter236

我不覺得你重複列這資料有何價值，你並未有就轉載文章內的論點作直接分析與反駁，真失望　

satil

細心閱讀轉載文章內的第六點，

“在《馬關條約》中通過對割讓土地的範圍的經緯度規定和附屬地圖的形式確定了中國割讓給日本的具體領土範圍。根據《交接台灣文據》：“差全權大臣所定和約第二款中國永遠讓與日本之台灣全島及所有附屬各島嶼並澎湖列島即在英國格林尼次東經百十九度起至百二十度止及北緯二十三度起至北緯二十四度之間諸島嶼之管理主權。”釣魚島的位置在東經123.5度，北緯25.75度。無論東西還是南北都不在經緯度規定的界限。“

引原文：
“中、日兩帝國全權委員交接光緒二十一年三月二十三日,即明治二十八年四月十七日,在馬關兩帝國欽差全權大臣所定和約第二款中國永遠讓與日本之台灣全島及所有附屬各島嶼,並澎湖列島,在英國格林尼次東經百十九度起至百二十度止,及北緯二十三度起至二十四度之間諸島嶼之管理主權,並別冊所示各該地方所有堡壘、軍器工廠及一切屬公物件,均皆清楚。為此兩帝國全權委員願立文據,即行署名蓋印,以照確實。”

“及所有附屬各島嶼”

這點有糢糊的灰色地帶，爭論如皮蛋所言，當然話包括尖閣諸島（釣魚台），所以佢先可以簡單引用其他公告，宣言話釣魚台是歸還中國的。

但爭論的另一方，主要列尖閣諸島（釣魚台），是不包括在馬關條約內。因未簽定這份條約前已是日本領土內。

但係皮蛋的‘簡單’結論，並沒有依據當日每一段時間，條約細節，國際法規內的不同權責轉移，合約內的字眼的法律定義，是如何影響尖閣諸島（釣魚台），的今日所屬。

我就這個關鍵，又作了小小深入的搜索，找到一些十分細緻的文章，大家可以參考吓。

satil

大家不妨看看這份詳細的分析：（文中福爾摩沙是１９世紀清朝設置台灣省前的原島稱呼）

鑑於尖閣諸島歸屬已爭議多年，越演越烈，接近戰爭邊緣，中華民國自1912年1月1日開國以來，尖閣諸島究竟何時在國際上被承認是中華民國領土？有必要追究如下：

以日本國為名義之大日本帝國明治天皇，和以中國為名義之大清帝國光緒皇帝，1895年4月17日簽訂日清馬關條約（日稱下關條約）(Treaty of Shimonoseki)：

1. 漢文版

第二款二：中國將管理臺灣全島及所有附屬各島嶼之權，永遠讓與日本天皇。

2. 日文版

第二條二：清國は臺灣全島及其の附屬諸島嶼の主權を永遠日本國に割與す.

3. 英文版

Article 2(b)：China cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty the following territories, ........... The island of Formosa, together with all islands appertaining or belonging to the said island of Formosa.

英文版條文明白陳述所讓與標的之性質是「領土(territory)而非主權(sovereignty)」。另外，無論是漢文版或日文版譯文中之「附屬島嶼」實為模糊之「政治語言」，如依「地理語言」則可清楚地詮釋為：
中國大皇帝將福爾摩沙島及所有「連接於(being connected with)或歸類為(being classified as)」福爾摩沙島之島嶼，永遠且全權讓與日本大皇帝。

日清兩國1895年4月17日除了簽署馬關條約（日稱下關條約）外，兩國之簽約全權代表，也另行簽署下關條約之「議訂專條」：

大日本帝國大皇帝陛下政府及大清帝國大皇帝陛下政府，為預防本日署名蓋印之和約日後如有誤會，產生疑義，兩國所派全權大臣，會同議訂下開各款，其內容包括：

第一：彼此約明本日署名蓋印和約添備英文，與該約日本正文、漢正文較對無訛。

第二：彼此約明日後，設有兩國各執日本正文或漢正文有所辯論，即以上英文約本為憑，以免舛錯而昭公允。

就下關條約第2條(b)之台灣處分，中國光緒皇帝讓與日本明治天皇之標的，在漢文版是「管理權」，在日文版是「主權」，在英文版則是「領土」。簽約後，兩國如因各自版本詮釋不同而有爭議，需以英文版為準。因此，所爭議之讓與標的，依英文版確定是：「本質為大清帝國海外拓殖領土之台灣全島及其附屬島嶼。」

日文版所詮釋之讓與標的性質是「主權」，其實並不完全符合英文版"cede territory(讓與領土)"原意。事實上，大清帝國號稱領有福爾摩沙島212年，然而，管轄範圍僅限於面積佔全島約三分之一，是本質為漢人屯墾區之「臺灣省」，既未能有效治理同在島內之「高山族(mountain peoples)」，統一全島，建構一個「完整福爾摩沙主權(sovereignty over the whole of Formosa)」，也未曾將由福爾摩沙島北部大屯山所延伸，而與福爾摩沙島處於同一「大陸棚(continental shelf)」上之釣魚台列島，編入為清國臺灣省版圖內轄區之一部份。大清帝國事實上並未依國際法程序，建構對福爾摩沙島及釣魚台列島之主權，因此，1895年4月17日之時點，大清帝國對福爾摩沙島及釣魚台列島，其實並無符合國際法之主權。

英文版下關條約第2條(b)條文中之「讓與標的」，是福爾摩沙島的領土而非主權。由漢文版下關條約第二款二可知：大清帝國認知對福爾摩沙島及其附屬島嶼並無主權。所永遠讓與日本之標的是：「臺灣全島及所有附屬島嶼之『領土管理權(right to administer territory)』」意味著：大清帝國承認對台灣並未完成主權建構，依下關條約，將得以建構福爾摩沙島及其附屬島嶼主權之「管理權」永遠且全權讓與日本。

就「領土讓與」而言，讓與方未必是因擁有該領土主權，而得以讓與。互競無主領土之兩造，也有可能是其中之一方因「放棄主權競爭權(renounce right to compete for sovereignty)」，而將得以建構主權之「管理權」讓與另一方，這應該就是下關條約第二條架構內，中國光緒皇帝將大清帝國包括福爾摩沙及澎湖等不適用萬國公法之海外拓殖領土，讓與日本明治天皇之原意。

大日本帝國政府1895年1月14日，認定尖閣諸島是「無人地(terra nullius)」為由，並無向國際社會「通告(make known)」，即經閣議併為日本領土，其是有爭議之處，並非因明治天皇未發布敕令而是因不符合國際法程序。無論中國明朝或清朝，皆曾頒布「禁海令」嚴格管制轄內人民出海，大明律及大清律例，皆規定中國人不得違禁下海，明清時代中國人漁作範圍依法是不可能及於釣魚台列島海域。相對地，福爾摩沙島和釣魚台列島間之海域，是福爾摩沙住民自古以來，因地緣關係往返從事漁作所自然形成的生活圈。因此，基於釣魚台列島對中國而言，非萬國公法架構內之固有領土，即使中國方面不承認日本將釣魚台列島「私下(unpublicly)」劃為日本領土，視為「竊占」，並不自動意味釣魚台列島是竊自中國。

中國古籍中，確實是有比日本更早「發現(discover)」釣魚台列島之記載。然而，中國方面未曾在發現該島嶼後，將其「宣示為領土(claim to territory)」 ，然後，依「佔領意願(intention to occupy)」，執行「有效佔領(effective occupation)」，取得國際社會所承認之「領土佔用權(title to territory)」。中國方面一向宣稱，自古已知釣魚台列島及南海諸島之存在，然而，就國際法理而言，對無主地如只是「發現(discover) 」，而無經「宣示(claim)、控制(control)及編入(incorporate)」程序，並不構成「擁有(own)」。

尖閣諸島因地理上為「連接於(appertaining to)」福爾摩沙島之島嶼，確實是中國光緒皇帝依下關條約所讓與日本明治天皇之領土。隨著福爾摩沙島於1945年4月1日被編入日本帝國領土，尖閣諸島也正式被編入為日本天皇所屬之不可分割國土一部份。

satil

日本天皇即使依1945年9月2日簽署之「投降書(Instrument of Surrender)」接受美國總統杜魯門、英國首相邱吉爾及中國國民政府主席蔣介石，1945年7月26日發佈之波茨坦公告第8條所提及之「開羅宣言條款將實行(The terms of Cairo Declaration shall be carried out)」，包括福爾摩沙和澎湖之台灣及尖閣諸島，也無從被讓與中華民國，理由如下：


1.開羅公報條款中所「將歸還中華民國(shall be restored to the Republic of China)」之標的，是日本所曾竊自中國人之全部領土(all the territories Japan has stolen from the Chinese)」。然而，日本領土一部份之台灣及尖閣諸島是經由「讓與」，非「竊占」取得。

2.日本天皇1947年5月3日施行之日本國憲法第4條，已經無簽署條約處分領土之權能，即使同意依開羅公報原則，將台灣及尖閣諸島讓與中華民國也不可能執行。

3.同盟國和日本政府1951年9月8日所簽署之對日和約第1條(b)，並不承認日本天皇之主權權利，對日和約第2條，為針對日本政府之「放棄條款」，完全無涉日本天皇。

所謂「inherent territory」，應是由漢文「固有領土」直譯而成之英文。在「國際法(international law)」範疇內，「萬國公法(Law of Nations)」定義下之國家：「其不可分割之領土(an integral part)是包括自古以來人民自然生活在一起，所形成之『祖傳領土』，即漢文所謂之固有領土，以及隨領土擴張經同化過程，而施行憲法所編入之『新領土』」。對大日本帝國而言，台灣和尖閣諸島嚴格說並非自古以來之「祖傳領土」，然而確實是萬國公法架構內不可分割之「新領土」。

目前在日本埼玉縣經營不動產事業的栗原國起先生，其對尖閣諸島中魚釣島、久場島、南小島及北小島四島，可繼承或處分之土地權利，事實上，是其以日本國民身份從日本政府所取得之從屬於「領土高權」的「財產物權」。當中國對尖閣諸島之威脅足以影響日本國家安全時，基於日本政府毫無疑問對尖閣諸島是握有「領土高權」，日本政府有立場行使領土高權以「徵收(expropriate)」日本國民所已購買之土地，或制止外國人購買日本土地之交易。尖閣諸島中無私有產權之大正島，是被定位為為日本之「國有地」，即使尖閣諸島全數從國有地變成私有地，日本政府對尖閣諸島依然是有領土高權。

尖閣諸島是歸屬日本天皇，而「日本天皇皇土是非賣品(the crown land of Japanese Emperor is not for sale)」。日本中央和地方官員有購買天皇所屬尖閣諸島的思維，意味日本國憲法架構內之日本官員心中已經無天皇。日本政府或東京都目前所爭相「購入」之標的，是栗原國起先生所取得尖閣諸島中魚釣島、久場島、南小島及北小島，受日本政府規範之「財產所有權」，而非歸屬日本天皇之「領土所有權」。因此，日本政府稱購買尖閣諸島其實是行使高權「徵收」尖閣諸島土地，方便管理，購買日本固有領土根本是烏龍一場，中華人民共和國政府以唯一合法中國政府之立場，宣稱擁有尖閣諸島主權，也是誤會一場，而至於中華民國的言論，則是從建國以來至今不曾取得台灣主權，根本和尖閣諸島實在是完全扯不上邊，國際社會並無承認尖閣諸島是歸屬中華民國流亡政府的正當性。

2010年9月，美國歐巴馬政權之國安會資深亞洲事務主任貝德(Jeffery A. Bader)稱：

We do not take a position on the respective territorial claims of China and Japan towards the Senkaku Islands. But the U.S.-Japan Security Treaty covers all areas administered by Japan, and since the reversion of Okinawa from the U.S. to Japan in 1972, the Senksku Islands have been adminstered by Japan. 美國就中國和日本各自對尖閣諸島之領土主張不持立場。然而，美日安保條約涵蓋所有日本管轄地區，自1972年美國將沖繩歸還日本之後，尖閣諸島是由日本管轄。

美國政府的立場可知，美國政府是承認美日安保條約適用範圍：包括日本國管轄所及之尖閣諸島，然對中國政府和日本政府各自宣稱對尖閣諸島有主權，則是不持立場。講清楚說明白，美國政府其實心裡有數，尖閣諸島既不歸屬日本政府也不歸屬包括中華民國和中華人民共和國之中國。就算中國軍力真的強大到足以戰勝美日安保條約架構內之美日聯軍，基於尖閣諸島是歸屬在日本國憲法架構內，無關於國政權能之日本天皇，日本政府根本無從獲得日本天皇授權以處分尖閣諸島。國際間領土爭議即使逾越法理，而訴諸戰爭，戰後和平協議仍得回歸法理基本面執行領土處分。因此，解決領土爭議，法理是上策，戰爭是下策。基於尖閣諸島主權既不歸屬中國人之政府，也不歸屬日本人之政府，是屬於被限制中的「日本天皇」，日中雙方之政府為該領土爭議而開戰，其實是多此一舉，令人好笑，完全沒有必要。
作者：林志昇

fibbi

照文章所說，釣魚台是日本天皇的，並不是日本國有。但人家天皇可以隨時修例，就算送給日本政府都可以啦。到時咪又係日本嘅⋯唉！

peter236

First Sino-Japanese War 甲午戰爭
The First Sino-Japanese War (1 August 1894 – 17 April 1895) was fought between Qing Dynasty China and Meiji Japan.

By the Treaty of Shimonoseki 馬關條約, Ching dynasty ceded to Japan the Penghu islands, Taiwan( including Diaoyu islands) and parts of Liaodong Peninsula.

Basically, what happened was that Ching dynasty lost the First Sino-Japanese War to Meiji Japan. so Taiwan and Diaoyu islands etc were ceded to Japan.

So if you ask why didn't China protest when the Japanese build whatever on Diaoyu islands.
During early last century, Taiwan and Diaoyu islands were under Japanese occupation anyway (1895-1945). The Ching dynasty or later, the Republic of China could do nothing to stop Japan from building whatever on Diaoyu islands.

Tell your Japanese friend about this historical fact and don't be deceived by them anymore.

After the WWII, by the Cairo Declaration (1943) and by the Potsdam Declaration (1945):

http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration

http://en.wikipedia.org/wiki/Potsdam_Declaration

All the territories Japan has stolen from China such as Manchuria (Dongbei), Formosa (Taiwan), and the Pescadores (Penghu), shall be restored to the Republic of China.

Treaty of San Francisco

http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_San_Francisco

In 1972, the United States "reversion" of the Ryūkyūs occurred along with the ceding of control over the nearby (uninhabited) Senkaku Islands.[16] Both the People's Republic of China and the Republic of China, now commonly known as "Taiwan", argue that this agreement did not determine the ultimate sovereignty of the Senkaku Islands.

Basically, what happened was that the US gave Diaoyu islands to Japan for no reason at all. Again, it looks like the US is the trouble maker here.

To continue from my the previous post. If Ching dynasty ceded Penghu islands, Taiwan and Diaoyu islands, Liaodong Peninsular to Japan, after the First Sino-Japanese War 甲午戰爭, then after WWII in 1945, all these places should be returned to China at the same time, since Japan agreed to return everything that they stole from from China.

For whatever reason, only  Penghu islands, Taiwan( excluding Diaoyu islands) and Liaodong Peninsula were return to China.
Historically and geologically, Diaoyu islands is part of Taiwan province of China. There is an ocean trough that separates Diaoyu islands and Ryukyu islands(Okinawa).

Diaoyu islands and Ryukyu islands(Okinawa) were place under the custody of the US. But in 1972 the US gave both to Japan. This is where part of the controversy was. Did the US make a mistake, or by intention?

Some reports claimed that President Roosevelt offered ROC's Chiang Kai Shek the Ryukyu islands(Okinawa). but Chiang Kai Shek declined, saying that the Ryukyu islands is a separate country, just like Korea. But still, the US should not lump Diaoyu islands and Ryukyu islands together.

In fact, the sovereignty of the Ryukyu islands(Okinawa) is still in doubt, since the US only handed to Japan the administrative and legislative rights, but not the sovereignty of Ryukyu islands(Okinawa). As more and more unsettled sovereignty issues are exposed, the idea that Okinawa is not part of Japan is just shocking to those Japanese.