peter236

I think regardless of a country is 富强 or not. porstitution still exist. And what is happening in some of the south china cities?
布小熊 發表於 2009-4-17 16:27

Even in high-class Japan, there is still widespread prostitution.

peter236

I think I understand soli and coolccx's POV but I don't think I will ever agree.
And if I live in China now, I don't think I can 自由的生活，自由的工作，自由的过好每一天.
I think my defination of f ...
布小熊 發表於 2009-4-17 16:47

You can go to India to get your freedom. But then, chances are you will be illiterate and there is no electricity to power your computer. There are no roads in your slum that your family stay in.
You get my point here? It is going to take time to transform any country into a fully democratic country. China knows exactly what to do step by step. It has already pulled more people out of poverty, quicker than any other country in history.

daimo

http://www.alternativeinsight.com/Tiananmen.html

daimo

The following excerpt about the Western news media's account of the night of June 3-4, 1989 is taken from George Black and Robin Munro
Black Hands of Beijing: Lives of Defiance in China's Democracy Movement
(New York: John Wiley & Sons, Inc., 1993), pp. 246-248.

http://tsquare.tv/themes/BlackHTV.html

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0471579777/longbowgroup-20

daimo

p.s.

I don't love the CCP, nor I want to debate if the CCP or the Student had the just cause to do what they did in that night.

I just want to seek the truth.

tofu

20 年 前 的 今 天
學 生 提 七 點 要 求 　 深 夜 新 華 門 外 靜 坐
學 生 的 遊 行 靜 坐 吸 引 十 萬 計 的 民 眾 圍 觀 ， 有 人 即 時 加 入 。
北大 、 清 華 、 人 民 、 北 京 鋼 鐵 學 院 、 農 業 工 程 大 學 、 北 京 理 工 學 院 等 十 多 所 高 等 院 校的 數 千 名 學 生 ， 89 年 4 月 18 日 清 晨 4 時 遊 行 到 天 安 門 廣 場 ， 向 人 民 英 雄 紀 念 碑 獻花 ， 並 掛 上 悼 念 胡 耀 邦 、 寫 着 「 中 國 魂 」 的 標 語 。
500 多 名 學 生 在 人 民 大 會 堂 東 門 外 靜 坐 ， 要 求 人 大 常 委 接 見 ， 以 遞 交 請 願 信 ， 提 出 七 點 要 求 ：
1. 公 正 評 價 胡 耀 邦 的 政 績 ， 肯 定 民 主 自 由 寬 鬆 的 觀 點
2. 徹 底 否 定 清 除 精 神 污 染 與 反 自 由 化 ， 並 為 運 動 中 蒙 受 不 白 之 寃 的 人 平 反
3. 要 求 黨 、 國 家 領 導 人 及 其 子 女 向 全 國 人 民 公 佈 其 財 產 狀 況
4. 允 許 民 辦 報 紙 ， 開 放 報 禁
5. 增 加 教 育 經 費 ， 提 高 知 識 分 子 待 遇
6. 取 消 北 京 人 大 常 委 會 違 反 憲 法 的 限 制 遊 行 「 十 條 」
7. 對 此 次 活 動 作 出 明 確 的 報 道 ， 見 黨 政 機 關 報
繞 天 安 門 廣 場 遊 行
學 生 的 遊 行 靜 坐 ， 吸 引 十 萬 計 的 民 眾 圍 觀 ， 有 人 即 時 加 入 ， 又 有 民 眾 向 學 生 送 上 麪 包 、 汽 水 和 捐 款 。
北 京 委 派 全 國 人 大 代 表 陳 希 平 （ 北 京 巿 教 育 局 長 ） 、 劉 延 東 （ 共 青 團 中 央 書 記 ） 、 王 世 雄 三 人 與 靜 坐 學 生 見 面 ， 接 收 了 請 願 信 。
入 夜 後 ， 學 生 列 隊 手 持 花 圈 ， 繞 天 安 門 廣 場 遊 行 ， 晚 上 11 時 抵 新 華 門 外 靜 坐 ， 數 千 人 圍 觀 。
他 們 曾 這 樣 說我 們 對 鄧 小 平 十 分 失 望 ， 多 年 前 我 們 支 持 他 ， 但 他 在 晚 年 犯 了 很 多 錯 誤 ， 就 如 毛 澤 東 。
─ ─ 北 京 人 民 大 學 一 名 參 加 4 月 18 日 遊 行 集 會 的 學 生 批 評 ， 鄧 小 平 不 願 交 出 權 力 ， 不 能 容 忍 反 對 派 。
悼 念 六 四 亡 魂
王 楠 　 19 歲
北 京 市 月 壇 中 學 高 二 學 生
89 年 6 月 4 日 凌 晨 頭 部 中 彈 倒 地 ， 戒 嚴 部 隊 禁 止 救 護 隊 搶 救 ， 兩 、 三 小 時 後 身 亡 ， 與其 他 屍 體 埋 於 天 安 門 西 側 北 京 市 28 中 學 校 門 前 綠 地 內 。 6 月 7 日 屍 體 發 出 異 味 ，經 校 方 交 涉 ， 將 屍 體 挖 出 ， 家 人 後 來 找 到 其 屍 體 火 化 ， 安 放 在 萬 安 公 墓 骨 灰 堂 。
八 九 民 運 詞 彙 ： 北 京 大 學 團 結 學 生 會 籌 委
1989 年 4 月 20 日 凌 晨 ， 北 大 學 生 王 丹 宣 佈 廢 除 原 有 聽 命 於 中 央 的 北 大 學 生 會 ， 由 他 和丁 小 平 、 楊 濤 、 封 從 德 等 七 人 建 立 「 北 京 大 學 團 結 學 生 會 籌 委 會 」 ， 成 為 當 年 學 運首 個 學 生 自 治 組 織 。 會 議 提 倡 非 暴 力 、 不 抵 抗 抗 爭 ， 以 罷 課 爭 取 民 主 。 這 一 天 成 為運 動 擴 大 的 轉 捩 點 。

unable copy & paste the photo.  20yrs passed by, seems like none of the seven requests has been done.

fishbelly

再一次很高興此話題引起如此大的迴響， 更高興有內地朋友參與討論， 加入另類觀點。 當然， 那不可能令我對 6.4 事件改觀， 或對政府處理手法表示認同。

首先， 談論多少學生被殺， 如何被殺等問題， 已經是模糊焦點。  一個無辜的人被殺， 已經是太多。  姑勿論學生的行動是屬於 “暴動” 與否， 就算 （再次強調這並不代表我承認他們是暴動份子）是， 暴動分子的過失， 足以致死嗎？

另一令人懊惱的問題是， 以現今中國的強大來修正當時的過失， 實在是侮辱歷史侮辱人類智慧的卑劣手段。  歷史上最為人熟悉的一場血腥政變 “玄武門之變” 中， 李世民殘忍地謀殺親兄弟而奪得政權， 從而有貞觀之治。 稍有良知的人都會察覺到， 謀殺親兄弟的獸行是一碼子事， 管理國家的功勞是一碼子事， 兩件事情根本並無關聯。  硬要把兩件事情扯上關系， 就如有人說 “你錯不在偷東西， 是錯在給人逮到”， 是一種泯滅人性的說法。

其三， 看見內地朋友的穩定大於一切理論， 不期然感覺到身為中國人的悲哀， 絕望。  中國數千年歷史， 為什麼苦難遠比幸福的時間多， 就是因為缺乏對上挑戰的勇氣， 以及茍且於安逸中的奴性。 從來中國人所盼望的只是一個英明的領袖， 是對人的期盼， 而非對制度的信任。  不得不承認當今領導人有使國家富強的決心和能力， 然而此後呢？  可以擔保當權者永遠都那麼有能力和決心嗎？  改革是源自於對現狀的不滿， 或者是精益求精的情操， 但保守派永遠會扣 “破壞安定” 的帽子。  難道改革派全部都是想顛覆國家的奸邪之徒嗎？  難怪自古改革家都不得好死。

起四， 很多人會把中國跟西方的觀點對立 （如 6.4 事件東西方的觀點）。  然而雙方並不一定對立。  正如有人揶揄說 “你認為中國一無是處， 西方制度最好”， 另一方會說 “中國的制度落後， 不及西方制度的完善”， 觀點不同， 但是對討論事情並沒有好處。糾纏於個人的觀點只會令事件的真相不清， 所以辯論的目的是動搖對方的觀點， 繼而把對方的觀點拉向己方， 而非不斷重申只有自己的觀點正確。希望各熱心討論的朋友們以此為戒。

fishbelly

值得深思的一段評論， 來自香港節目 “頭條新聞” （正如標題， “頭條新聞難得認真”！）

http://www.youtube.com/watch?v=fOitDr2S8So

其中一些節錄：
1. “...（對 6.4 是屬於鎮壓還是屠城， 是否有人死在天安門等）所謂疑問， 完全無助認清 6.4 事件的本質， 6.4 的本質是政府出動軍隊坦克， 對付手無寸鐵的學生， 6.4 的本質， 是為什麼 20 年來， 國家還是遮遮掩掩， 死難者母親不能公開悼念兒子， 人民不能公開悼念胡耀邦和趙紫陽”

2. “ ...回避大是非， 來擴大小是非， 把這個問題的本質， 性質， 焦點， 把它沖淡， 把它模糊掉”

3. “中央對青年學生，還有對社會各界的統戰、籠絡、收買等等的手段 ，使你改變看法，使你對中國有一種好感，香港的年輕一代，慢慢接近大陸年輕一代的看法，對中國有一種好像寬容的態度”

第三點我感到最心痛

soli

姑勿論學生的行動是屬於 “暴動” 與否， 就算 （再次強調這並不代表我承認他們是暴動份子）是， 暴動分子的過失， 足以致死嗎？

你這樣說就不對了。
中共將事件定性為暴亂﹐但支聯會/西方國家“中共派軍隊屠殺手無寸鐵的﹐和平靜坐的學生”﹐所以要平反
但如果真是暴亂﹐就沒甚麼可以平反了。
一個國家出動軍隊鎮壓暴亂﹐是很平常的﹐剛剛泰國就是﹐還出動了坦克呢。



而家中共就是用這些片段來定性六四事件為暴動﹐亦承認是有開槍﹐但開槍有理﹐因為是對付暴徒﹑殺人犯。
人家拿著證據的話﹐不是叫叫口號就能推翻的。要推翻﹐就要拿證據出來。

Lik

Soli又響度混淆視聽了。中共當年的確係斷定六四為反革命叛亂，而從而歧途 justify 自己所犯下嘅彌天血案。但斷定六四為反革命叛亂呢一樣野本身已經係錯。學生和平嘅申訴，又豈係反革命叛亂？！個 premise 已經唔成立，從呢個錯誤嘅 premise 而所推論出來嘅結果又點企得住？

-力