satil

回復 19# fibbi

是否係日本（天皇）？這還需引證。
但起嗎有更多資料偏向〔唔係〕中共，甚至唔係台灣既。

satil

皮蛋所列的理據是當時大約的事件經過，並沒有細緻分析每一個時段及條約的內容，並以一個〔假設〕又沒有舉證為主要論點，這個〔假設〕就係“馬關條約”是包括釣魚台。
皮蛋每次都’and Diaoyu islands' 加入，唔通真係會千次謊言變真理？

“馬關條約”第二款中國永遠讓與日本之台灣全島及所有附屬各島嶼，並澎湖列島，在英國格林尼次東經百十九度起至百二十度止，及北緯二十三度起至二十四度之間諸島嶼

但是皮蛋一直沒有提到或唔想提有一份實質的“交接台灣文據”，這份文據附有當年‘台灣諸島全圖’，亦有‘台灣北部’地圖。並在文據清楚交收了甚麼。好彩實證還在，何需〔假設〕！？！





條約又指明兩國將按照此一條款，以及條約粘附的台灣地圖，另行劃定海界。該地圖由山吉盛義繪制，當中並不包括釣魚台。

1895年4月27日東京地學協會
發行山吉盛義繪製的台灣諸島全圖

當時負責與日本交接的清國代表是李經方，雙方並簽屬交接臺灣文據
。李經方對於日方所畫出的台灣附屬島嶼區域並未提出異議，還說交接〝均皆清楚〞。

1899年台灣總督府民政部文書課發行的台灣總督府第一統計書就以彭佳嶼（アギンコート島）為台灣極北。

至於“Historically and geologically, Diaoyu islands is part of Taiwan province of China.”的問題又另一個〔假設〕。

“Geologically”, 若非近代衛星及探測技術，海牀版塊的詳細資料，“地理上是”這個論點1800-1950年是沒有明顯實證。

“Historically”方面，大家就真需要看一看，歷史中，由‘明朝’至‘清朝’至‘國民政府’至‘中共政府’，數百年的文獻、地圖都可以作為證據。

大家就需要看看這個網址，其中包括大量當年的文書文件地圖　http://tw.myblog.yahoo.com/jw!ARR7CzOBSEbGZjQIIAbtkQ--/article?mid=1582&sc=1

rockypath

回復 22# satil

Satil, 我沒有將你的資料全部看過（因時間不足）。我知道日本就是想用馬關條約來證明釣魚島是日本的。

為了方便我自己（因沒有空閒時間follow up 討論），你能否以你所知的回答我幾個問題？

第一， 釣魚台是否曾經是屬於中國（中國有對其進行管治）？

第二， 日本是在怎樣情況下得到釣魚台？

第三， 根據什麼條件或理由支持釣魚台是日本的？

也許馬關條約不包括釣魚台，但這不等於支持釣魚台就是日本的。也可以說當年中國就沒有答應將釣魚台包括在內割讓給日本。

我看到你轉載的文章特別強調國際法，但國際法在過去發展歷史來講是非常不完善而且是沒有很強的約束力，甚至不被承認。其只能起到協調各國的作用。也就是說，一個強國可以完全忽略國際法。美國就是一個典型例子。

satil

回復 23# rockypath

未答你問題前，先聲明我未找到十足的論據支持最終結論。
所以找出很多不同來源的材料作分析時，同時轉載以便大家引證一吓．更不同意一些人以不全資料，片面材料，太早知小小份代表

第一：以現時找到的資料，中國（由明朝－現今）未有清楚的管治記錄（有小量到此一遊）。以我所轉載的地圖及官方資料，中國在1968前跟本沒有理會這島的存在。

第二： 資料記載，日本早於1885年對尖閣諸島進行10年堪察，於1895年1月14日通過內閣會議決定，聲稱尖閣諸島為「無主地」，在尖閣諸島建立標國標，正式劃入日本版圖，1900-1940年日本有信天翁/柴魚片工場、開採海鳥糞，並建造碼頭。

“中國古籍中，確實是有比日本更早「發現(discover)」釣魚台列島之記載。然而，中國方面未曾在發現該島嶼後，將其「宣示為領土(claim to territory)」 ，然後，依「佔領意願(intention to occupy)」，執行「有效佔領(effective occupation)」，取得國際社會所承認之「領土佔用權(title to territory)」。中國方面一向宣稱，自古已知釣魚台列島及南海諸島之存在，然而，就國際法理而言，對無主地如只是「發現(discover) 」，而無經「宣示(claim)、控制(control)及編入(incorporate)」程序，並不構成「擁有(own)」。”

以我所轉載的地圖及官方資料，可以證這一點。
第三：我未能答你，我還在消化那些咁專業的國際法資料。但據＃１７　＆　＃１８所轉載的那一篇文章，筆者十分清楚解釋，所有條約，用字及當時的微妙變化。

＃２２　http://tw.myblog.yahoo.com/jw!ARR7CzOBSEbGZjQIIAbtkQ--/article?mid=1582&sc=1　中的轉載是其中大量（＞２００）不同年份的地圖、記載、課本，你會看到1968年前，釣魚台好像根本不在存在中國之中，以及在1968年後發現石油後，國共兩方是點樣纂改地圖，纂改台灣的最北國界座標，纂改官方文件以製造歷史。

到今時，我覺得，中國及台灣根本沒有足夠的理據，支持他們是擁有釣魚台，釣魚台確似一個沒人理的荒島。（除非你說，曾到過都算擁有主權！！）

日本立場，過去的１２７年，他們是依步驟一步步取走其主權，保持住控制。1968年前，中國亦真的未有理會，甚至在教學時都教國民尖國諸島是日本流球。

我相信，現時大陸及台灣都未有任何以‘國際法庭’來解決的意願，是他們自知現今有的歷史證據對他們不利，否則，兩岸都應把自己的‘固有領土’證據拿出來，當然會是贏的一方。何需，得把口，做咁多小動作？！

至於日本是否擁有釣魚台，我同意日本是現時擁有，起碼他的軍隊每天都在巡防，合法與否我未能答你。
若單看地理因素，我始終支持是台灣的。

blueberry

首先好多謝satil拿這些資料出來，有人覺得我和我朋友被deceived，那麼satil也一樣？那些資料全部是他找出來的。

我的個人意見是，日本說自己擁有這個群島的主權，必有它的一套論點，當然日本人自己也會這樣覺得。正如中國覺得自己擁有主權，中國人自己也會這樣想。不過，以現有的文書資料來看，中國比較少立足點而已。當然你可以不相信日方的資料，但我相信不論是哪方的資料，對方也不會承認。

老實說，我對於這個島應該屬於哪個國家沒有興趣，你可以說我不愛國。但我身為加拿大公民，身處加拿大，可以理性地去看每份資料，我相信自己更加能理性地和任何人討論這個話題。到現在我覺得日本最錯的一步棋是購買這個島，原因我想不用說了吧。

Catpiano

Suen la... Soon... Very soon.....

China will say Japan belong to china ga la.....

peter236

至於“Historically and geologically, Diaoyu islands is part of Taiwan province of China.”的問題又另一個〔假設〕。

“Geologically”, 若非近代衛星及探測技術，海牀版塊的詳細資料，“地理上是”這個論點1800-1950年是沒有明顯實證。

“Historically”方面，大家就真需要看一看，歷史中，由‘明朝’至‘清朝’至‘國民政府’至‘中共政府’，數百年的文獻、地圖都可以作為證據。
satil 發表於 2012-10-1 08:24

Whether people had the technology to know about the geology of Taiwan and Diaoyu islands 200 yrs ago is irrelevant. We are talking about today.

If the United Nations tries to make a verdict now, of course it will use current international marine laws and the current technology which allow the whole world to see that geologically, Taiwan and the Diaoyu islands are of the same type. There is an ocean trough between Diaoyu islands and Okinawa.

It looks like Japan's claim is getting more and more shaky,
China has the earliest historical claim and current international marine laws would agree that Diaoyu islands is geologically an extension of Taiwan which itself is an extension of China's continental shelf. Japan has no effective control over Diaoyu islands as China/Taiwan ships are entering 12km of Diaoyu islands whenever they want.

As this argument goes on, even Ryukyu island's(Okinawa) sovereignty is questionable.

satil

皮蛋，你唔睇清楚人哋啲文章，又唔research就亂up，好似真既一樣。

話你唔睇清人地post乜，早就列清現今聯合國是以甚麼方法來界定，post 多次你睇吓

“中國古籍中，確實是有比日本更早「發現(discover)」釣魚台列島之記載。然而，中國方面未曾在發現該島嶼後，將其「宣示為領土(claim to territory)」 ，然後，依「佔領意願(intention to occupy)」，執行「有效佔領(effective occupation)」，取得國際社會所承認之「領土佔用權(title to territory)」。中國方面一向宣稱，自古已知釣魚台列島及南海諸島之存在，然而，就國際法理而言，對無主地如只是「發現(discover) 」，而無經「宣示(claim)、控制(control)及編入(incorporate)」程序，並不構成「擁有(own)」。”

講到discover都有爭拗點，“自古以來「路過」尖閣群島的人不知凡幾，日本人、西班牙人、荷蘭人、美國人、葡萄牙人...多的是。”

如果聯合國真如以你所言，只用先發現及地源關係，來判定，咁你好快啲叫大陸或台灣，立即申請。使乜搞咁多小動作！我支持這方法，簡單，唔使勞民傷財，免武力衝突。

“拿〝大屯山脈入海延伸並與沖繩島有海溝相隔〞當台灣領有釣魚台的理由，可是地質上台灣東部也是菲律賓版塊的延伸，難不成保釣人士也要主張台灣東部是菲律賓的領土？”

地源？“就連中國一向主張擁有主權的南沙群島從大陸棚來看跟中國也沒關係。”

都話你，比小小心機，睇吓現成的資料，唔好靠估，你有預定立場不是問題，都唔好用啲片面資料嚟拗、嚟死撐，浪費大家時間。

如果你認為“no effective control”就因為你幾隻船在１２ｋｍ內行吓，就可以破日本有效的１２７年管治。你天真得很可愛！如果咁諗可以另你自我安慰到，不妨，不妨。

rockypath

我不方便深入討論因時間不允許。

中國政府發表的白皮書有提到歷史證據。但我沒有考證，你或許有興趣。

在明朝發出禁海令前，中國的航海能力是非常強的，和活動範圍非常廣。其造船和航海在當時應該是最先進國家之一。離台灣如此近的釣魚島不可能不在其活動範圍，只不過歷史記錄不太齊全（就似以前結婚的夫婦都沒有正式結婚證一樣）。因其太小，一般地圖沒有標示也不奇怪。

peter236

1895年甲午戰爭，國際通稱第一次中日戰爭（First Sino-Japanese War），清朝政府戰敗，與日本簽訂 馬關條約。

1923年日本關東大地震.中國北洋政府與中國人民捐款助日, 結果換來的是, 8年後日本侵略中國, 14年後南京大屠殺.