Ultraman

Honestly, anything can't be trusted nowadays due to too much digital computer animations, truth is always difficult to be revealed. Even those so called "witnesses", their statements were differently made in different period of time, and also not sure whether they're the truth or not. Unless you were there in person, what we keep seeing can't be trust 100%.

chunsh

I give up arguing with the dogs of CCP, I believe that history will give a fair verdict,
the heroes and martyrs of Tienanmen will not die in vain
somewhereintime 發表於 2009-5-28 12:50

watch out your words when u call somebody XXX dog
yes, I saw the pictures about the corpse of the students and yes the government shouldnt use guns and tanks to the students
but what if those crowd of students really did something brutal to the cops or soldiers?

tofu

thanks for those one believes "共產黨無屠殺".  you made me to have a serious deep thought about 6/4.  probably i saw you before, are you the one who hang a 'mao' pic  in your car, and believe 'mao' will bless you?
but no matter what, i believe we both wish chinese can enjoy peaceful living till the end of the world.

somewhereintime

32# chunsh
The natural duty of a soldier is to protect their people from invader,
but not crushing them with tanks.
There are only 4000-5000 students at Tienanmen square, the army
linking arms together could crush them without weapon.
I forgot to mention my family history, My father's brother was aCCP
involved in civil war and executed by KMT in 1940, I have a certificate
of Revolutionary Martyr's family issued by CCP.
My mother's brother-in-law was also a CCP, participated in the liberation
of Hainan Island, I was told the military story how brave the People's Army
were since I was a child. I admired PLA for the Sino-Japanese war, the Civil
war, Sino-Soviet , Korean War, and the Batter of LanShan in 1981; however,
the 6.4  incident made me change my POV against the PLA

peter236

Depending on the particular situation, the soldiers need to protect ordinary citizens from other rioting citizens, like those in Paris.

chunsh

32# chunsh
The natural duty of a soldier is to protect their people from invader,
but not crushing them with tanks.
There are only 4000-5000 students at Tienanmen square, the army
linking arms toget ...
somewhereintime 發表於 2009-5-28 16:39

too bad, I dont think those students are totally without weapons(maybe a chair, a metal/wood stick, etc)
also, even if they only use fists and kicks, 1 soldier has to have the ability to fight against at least 10 students

students have parents, so do the soldiers. 6.4 is a loss-loss case. Each side has fault and problem

tofu

蔣 捷 連 六 四 被 擊 斃 時 只 有 17 歲 ， 媽 媽 丁 子 霖 20 年 來 在 家 中 偷 偷 悼 念 。 去 年 秋 天 ，公 安 破 門 闖 進 他 們 家 盤 查 ， 父 親 蔣 培 坤 因 激 動 中 風 致 半 身 不 遂 ， 生 活 種 種 全 然 忘 掉， 卻 沒 有 忘 了 其 他 難 屬 的 心 願 ； 在 康 復 過 程 中 、 公 安 的 監 視 下 ， 竭 力 完 成 紀 錄 片 《天 安 門 母 親 之 路 》 文 本 ， 記 下 悲 傷 的 木 樨 地 ， 為 所 有 永 遠 都 回 不 了 廣 場 的 年 輕 靈 魂， 留 下 紀 錄 。
天 安 門 母 親 製 作 了 《 天 安 門 母 親 之 路 》 DVD 及 《 廿 年 生 死 兩 茫 茫 》 書 本 ， 紀 念 六 四 20 周 年 。 DVD 由 六 四 死 難 者 家 屬 丁 子 霖 及 張 先 玲 等 口 述 20 年 來 的 抗 爭 ， 書 本 則 收錄 了 各 親 屬 的 心 路 歷 程 ， 揭 露 了 中 共 打 壓 他 們 的 暴 行 。
anyone got a dvd copy?

salad_bread

from CK,  27th Jun 2006, 14:06 PM
http://h9902485.mysinablog.com/i ... mp;articleId=195249

不經不覺間﹐1989年的六四事件已經發生了十七年﹐而香港的支聯會仍一如既往的進行悼念活動﹐繼續要求「平反六四」﹐六四事件的悼念活動並沒有因為香港回歸而受到影響﹐亦有不少人認為此乃是香港言論自由的指標。十七年過去了﹐一些人仍然堅持六四事件是一場愛國民住運動﹐認為當時國家不應該進行武力清場﹐批評戒嚴部隊對手無寸鐵的群眾使用暴力﹐甚至指斥為「屠殺」﹐因此國家需要為六四事件平反。本文的撰寫目的﹐乃是旨在重新思考整件六四事件的各個問題﹐以此指出部份人在「平反六四」問題上﹐有可能存在的雙重標準。雖然文的內容必定惹起爭議﹐不過作為一個負責任的歷史學人﹐絕對應該思考這場運動為何最終釀成流血衝突﹐而這場流血衝突是否能夠避免。

何謂平反﹖
首先﹐我們需要理解何謂平反。現在一些人說平反﹐尤其是支聯會說的平反﹐不是談一個概念﹐更不是甚麼形而上學的概念。平反一件歷史事件﹐可謂社會主義國家的獨有現象﹐因為執政共產黨相信歷史唯物主義﹐並會解釋和探討每一件歷史事件爆發的發展規律﹐所以他們會將歷史事件定性﹐也會將一些參與某些事件的人進行定性。假如這種歷史定性出現錯誤﹐就會平反。資本主義國家甚少會為反思自己的歷史錯誤﹐甚至為自己所犯下的歷史錯誤進行道歉。例如﹕英國不會為自己過去二百多年來的侵略殖民行為道歉﹐美國也不會為當年派遣八國聯軍侵略中國進行反思。當然亦有例外﹐例如近期加拿大為自己歧視華籍移民﹐抽取華籍民工人頭稅一事道歉﹐並且作出賠償﹐不過這種由政府反思歷史錯誤﹐以及進行定性的行為實屬非常罕見。所以﹐這種歷史事件的平反﹐基本上是社會主義國家特有現象。

那麼「平反六四」的定義是甚麼﹖就是中央政府將六四事件重新定性﹐由「反革命暴亂」變成「愛國民主運動」。「平反六四」不是含糊的概念﹐是清晰的政治訴求。這種「重新定性」完完全全是一個政治行為﹐甚至可能需要通過一份<全國人民代表大會關於一九八九年春夏之交政治風波的若干問題的決議>的官方歷史事件定性文件﹐才算作所謂的「正式平反」。因此﹐要國家對六四事件進行「平反」﹐是一件非常重大的政治行為﹐不是隨隨便便出一份文件﹐然後和稀泥的叫國家主席說一番話就叫「平反」。

「平反六四」背後亦有一套政治邏輯﹐就是因為六四是「愛國民主運動」﹐不是「暴亂」﹐所以宣佈戒嚴的決定是錯的﹐武力清場的決定是錯的﹐而武力清場的本質就是「鎮壓」﹐一些人更用上「屠殺」一字。

換言之﹐平反六四是要求政府將一件他們認為正確的決定和做法﹐變成認錯。

至於那些「三七開」﹑「八二開」的歷史評價﹐如果真的出現平反﹐當然會出現。不過首要條件是﹐首先是六四事件的「愛國民主」成份要過半﹐才有平反的必要。如果「愛國民主」成份不過半﹐那就沒有平反的問題。

何謂愛國﹖
既然我們要評價六四事件是否一場「愛國民主運動」﹐那麼我們先要弄清楚何謂愛國﹐而這場運動中所談的民主﹐又是甚麼。

那麼﹐我們就要先談愛國是甚麼﹖我們現在談的現代愛國主義﹐需要以一個主權獨立國家作為對象﹐而這個對象通常以自己所屬的國籍作為標準。換言之﹐本人是中華人民共和國國民﹐談到愛國時就應以愛中華人民共和國作為標準。如果愛國沒有一個清晰的對象﹐那就等於將愛國主義﹐與民族主義或中國傳統的家國觀念混為一談。

愛國可以是一個政治概念﹐不過要將理念化為行動﹐而理念與行動一致﹐這才算是一種愛國行為。一個公民最簡單的愛國行為﹐就是履行公民責任﹐而奉公守法就是履行公民責任的最基本方法。如果一個人公然違反國家法律﹑莫視國家憲法﹐或者一個蓄意瞞稅逃稅﹐連最基本的公民責任也履行不了﹐就似乎沒有資格說自己愛國。

說到這兒﹐道理已顯而易見了。如果一場群眾運動中﹐有人公然違反國家法律﹑莫視國家憲法﹐連最基本的公民責任也履行不了﹐我們似乎也不能將此場運動稱為愛國的群眾運動。

民主在哪﹖
現在我們談談何謂民主﹐整場八九天安門運動中﹐當時的「學運領袖」皆不是以民主程序產生﹐而他們在整場運動中﹐又提出了甚麼的民主訴求﹖對於中國的社會主義民主建設﹐又提出了甚麼實質性建議﹖假如當時幾十個未經民主程序產生的所謂「學運領袖」﹐在未經廣泛諮詢民意的情況下﹐要求國家領導人下臺﹐又或者是在場一群群眾在遊行中提出要求國家領導人辭職的口號﹐就可憑一己之願凌駕於全國十多億人的意願﹐凌駕於由民選程序產生的全國人民代表大會﹐凌駕於國家憲法﹐國家領導人便要聽從他們的政治訴求下臺﹐就是他們「民主訴求」的實質內容的話。那麼﹐他們講求的已不再是民主政治﹐而是暴民政治(mobocracy)。

事實上﹐在整場運動中﹐對於中國的社會主義民主建設﹐並無甚麼實質性建議。假如他們真心要求中國進行政治體制改革﹐就應該從務實建設性的方向出發﹐提出發展社會主義民主制度的實質性要求﹐例如提出改變全國人民代表大會的產生辦法﹐思考全國人民代表大會的權限﹐或者國家主席和國務院總理的產生辦法等。遺憾的是﹐他們號稱「民主運動」﹐對於改變共和國的政治體制沒有任何建言﹐在政府與學生展開對話時﹐則採取對抗性態度導致破裂﹐後期群眾運動指揮系統更出現混亂﹐導致情況失控﹔或者高呼暴民政治式的下臺口號﹐加深政府與群眾之間的矛盾。在國務院依從憲法宣佈戒嚴令後﹐莫視國家法規繼續進行非法集會。試問這一切對中國政治體制改革毫無建樹的群眾運動﹐又怎能稱得上「民主運動」﹖

戒嚴令的問題
如果我們要評價六四事件是否一場愛國的群眾運動﹐那麼我們必定不能迴避國家頒佈戒嚴令的問題。

八九六四事件﹐乃是由1989年4月中旬前國家總理胡耀邦逝世後進行的悼念活動開始﹐其後群眾開始提出反貪污﹑反官倒的政治訴求﹐4月26日<人民日報>發表社論﹐批評學生群眾內有一少人意圖煽動反革命暴亂﹐引起部份學生不滿﹔89年4月29日國務院發言人袁木曾與學生作官方對話﹔至五月上旬﹐北京幾間大學的學生在天安門廣場開始進行絕食﹐要求中央收回<四二六社論>﹐並要求國家領導人與學生領袖進行對話﹐期後參與的群眾越來越多﹔ 89年5月14日中共中央委員閰明復，與當時北京高等學生自治聯合會(高自聯)學生領袖對話，可是，中途又被另一派別學生領袖破壞，中斷了正常對話﹔由於學生內部山頭林立，權力鬥爭激烈，中共根本不知道真正能代表學生的代表是誰，所以，中共中央委員閰明復在89年5月16日直接到天安門廣場跟學生作非官方對話﹔89年5月18日，國務院總理李鵬在人民大會堂與學生作官方會談。該次會談按學生要求作全國性廣播。而當時中共總書記趙紫揚已經以總書記身份否認426社論立場，即認為該次運動是動亂﹔5月19日趙紫揚到天安門廣場勸學生離去和停止絕食。這個時候，己經有不少學生要求復課，但當時學生領袖封了大學的教學樓反對復課，違反了他們口講的民主。

由於聚集群眾越來越多﹐國家官方亦多次與群眾進行接觸﹐包括中共中央政治局委員﹑國家總理與中共總書記經的對話與勸籲仍不願散去﹐而北京市已出現混亂情況。最終在5月20日﹐國家根據憲法宣佈在北京市進行戒嚴。

參考資料﹕李鹏在首都党政军干部大会上的讲话
http://www.tsquare.tv/chinese/archives/jieyan.html

salad_bread

同日﹐北京市人民政府宣佈戒嚴。

參考資料﹕北京市人民政府令（第一號）
根據李鵬簽署的國務院關於北京市部份地區的戒嚴令，為迅速制止社會動亂，維護首都正常的工作，生產、教學、科研、社會生活秩序，北京市人民政府特發布此令︰
（一）自一九八九年五月二十日十時起，對東城區、西城區、崇文區、宣武區、石景山區、海淀區、豐台區、朝陽區實行戒嚴；
（二）在戒嚴期間，嚴禁遊行、請願、罷課、罷工和其他損害正常秩序的活動；
（三）嚴禁任何人以任何方式製造和散佈謠言，進行串連、演講、散發傳單、煽動社會動亂；
（四）嚴禁衝擊黨政軍領導機關，嚴禁衝擊廣播、電視、通訊等重要單位，嚴禁破壞重要公共設施，嚴禁打、砸、搶、燒等一切破壞活動；
（五）嚴禁騷擾各國駐華使館和聯合國駐京機構；
（六）在戒嚴期間，發生上述應予禁止的活動，公安幹警、武警部隊和人民解放軍執勤人員有權採取一切手段，強行制止。 以上各項公布望全體市民遵照執行。

市長 陳希同

當年國家頒佈戒嚴令﹐是完全依照憲法要求。第八十九條詳列了中華人民共和國國務院的職權範圍﹐第(16)項﹐列明中國國務院有權決定省、自治區、直轄市的範圍內部分地區的戒嚴(現稱緊急狀態)。根據<北京市人民政府令>﹐在戒嚴令頒佈後﹐「嚴禁遊行、請願、罷課、罷工和其他損害正常秩序的活動」﹑「嚴禁任何人以任何方式製造和散佈謠言，進行串連、演講、散發傳單、煽動社會動亂」、「嚴禁破壞重要公共設施，嚴禁打、砸、搶、燒等一切破壞活動」。換言之﹐在戒嚴令頒佈後﹐任何人那時在廣場進行集會﹐已屬違法行為。而戒嚴令在5月20日頒佈﹐距離六四事件發生有15日之多。

我們需要思考的是﹐政府不論以官方對話﹑非官方對話﹑黨領導作代表﹑國家領導作代表﹑警告﹑戒嚴等許多方法都嘗試過，而群眾在戒嚴令頒佈後十五日依然進行非法集會﹐公然莫視國家合法合憲的國家法令﹐這場群眾運動還能稱為愛國運動嗎﹖如果香港人還相信法治精神﹐絕對應該重新反思這個問題。

Ultraman

32# chunsh
The natural duty of a soldier is to protect their people from invader,
but not crushing them with tanks.
There are only 4000-5000 students at Tienanmen square, the army
linking arms toget ...
somewhereintime 發表於 2009-5-28 15:39

How your background makes the truth of what did happen in 6.4?